Feb 4 2010
Ensidia Mitglieder gebannt?
Vorhin hatte ich erst einen Post zum Thema Ensidia Firstkill an Arthas abgeschickt. Nun scheint es wohl so zu sein, dass alle am Kill beteiligten Mitglieder einen temporären Bann von 3 Tagen erhalten haben. Eine Bestätigung hierfür gibt es bis dato noch nicht, im MMO Champion Forum wird lediglich ein Blog eines Members verlinkt, nur ist die Seite nicht mehr erreichbar.
Mutmaßlich hat der Raid den Bug während der Tries bemerkt (er tauchte wohl nur im 25er auf) und ihn, anstatt ihn zu melden, sich entschlossen, ihn weiterzunutzen. Es kann gut sein, dass diese Absprache via Ingame Chat erfolgte (Nihilum hat früher zumindest ohne Voice Coms geraidet, das hat sich zwar geändert, aber man kann auf den Videos immer noch erkennen, dass der Haufen ziemlich mundfaul zu sein scheint). Damit wäre es für Blizzard ein Leichtes gewesen, dies nachzuvollziehen und somit auch mit dem Bannhammer zuzuschlagen. Ein ähnliches Schicksal hat ja bereits die Gilde Exodus ereilt, die den vorgeblich 1. Yogg Saron Kill ohne Watcher (Alone in the Dark) erzielte, nur dass man dann feststellen mußte, dass sämtliche in P3 spawnende Wächter evaded wurden.
Im Endeffekt ist die Diskussion um die Frage, was erlaubt ist im Rennen um Firstkills keine Neue. Ich erinnere mich noch an Blackwing Lair oder der berühmt berüchtigte Disput, ob ein Warrior Tank am Caster Twin in AQ ein Exploit war – bei letzter Gelegenheit gab es dann gleich auch Gilden, die Wallbugging betrieben haben und den Tank so an der Wand positioniert haben, dass verschiedene Bossfähigkeiten nicht mehr auslösten. Oder man erinnere sich an den C’thun Exploit von Overrated, um den Boss ohne die vorherige Instanz zu säubern, farmen zu können. Der passende Spruch dazu: „Playing legit is overrated.“ Aus meiner Sicht kann jedenfalls kein Ruhm im Sinne von Reputation, Efame oder ähnliches darin entstehen, dass man einen Encounter in einer Art und Weise legt, die definitiv nicht vorgesehen ist. Natürlich sind die Linien hier nicht immer klar. Manchmal sind Taktiken einfach innovativ oder so umständlich, dass sie den Encounter zwar an sich erschweren, aber dennoch auf eine Art und Weise killbar machen, an die die Devs nicht gedacht haben. Man sieht dies immer gut in der ersten Woche, wenn noch nicht dutzende Videos draußen sind, wie ideenreich manche Gilden sind und wie sehr andere Gilden versuchen, jeden Boss in ein Schema zu pressen, das der Gilde liegt. Noch krasser wird dies teilweise bei den Achievements, die solche Sonderkonditionen vorschreiben, dass man hier besonders tricksen muss.
Ein gutes aktuelles Beispiel ist der gefixte Saurfang. Gängige Taktik gerade in Random Raids war, das erste Mark sterben zu lassen. Man verlor zwar so einen Spieler, aber die Runepower Kurve, die der Mob hat (und die exponentiell verläuft) verschiebt sich massiv, so dass der Raid mehr Zeit hat, bevor die Softenrage Mechanik greift. Man mag das als Lame empfinden. Aber es war definitiv eine legitime Taktik. Andere Beispiele aus der frühen WotLK Zeit: Watch him die mit Kamikaze Heiler Taktik (Heiler zieht weit hinten im Gang Aggro, Tank und 3 DDs hauen den Boss um, während die drei Wächter Packs zum Heiler rennen und wieder zurück. Danach Wipe. Legitim, weil das Achivement keinen Kill von Wächtergruppen und Boss vorsehen? Auch mit Evade Mechaniken konnte man damals arbeiten. Beispiel Kohlrabi: man pullt den Mob, läßt ihn verwandeln und rennt dann, bis auf eine Klasse, die die Aggro resetten kann (Rogue/Hunter/Mage) aus der Instanz. Der Mob rennt in humanoider Form die Rampe wieder runter, aber mit niedriger HP. Besagter DDler plus die hereinlaufenden restlichen Gruppenmitglieder versuchen dann möglichst schnell die HP wegzuhauen, bevor der Mob auf Ausgangsposition steht und wieder volle HP hat. Ist das Legit? Wohl eher nicht, weil man die Evademechanik bzw deren Merkwürdigkeiten ausnutzt.
Manch einer wird nun Blizzard die Schuld geben. Aber wie zum Teufel sollen ein paar Tester auf dieselbe Ideenmenge kommen wie 10 Millionen bekloppte Spieler. Es wird ergo immer Exploits und exploitnahe Aktionen von Spielern geben. Teilweise aus Unwissenheit, teilweise aus Experimentierfreude, teilweise um eben etwas zu schaffen, was man sonst nicht schafft.
Chris
4. Februar 2010 @ 13:52
Schau mal hier, das scheint schon zu stimmen mit dem 72h Ban
http://wow.gamona.de/2010/02/04/der-koenig-lebt-wieder-ensidias-firstkill-rueckgaengig-gemacht/
Sleth
4. Februar 2010 @ 14:14
Fällt aber irgendwie in die Kategorie „Schlechter als schlechte Publicity, ist keine Publicity.“
Immerhin hatten Sie ihre 15 Minuten 😉
Myself
4. Februar 2010 @ 14:17
Die von dir aufgezeigten Beispiele sind gut, das „Ensidia-Problem“ wird dadurch allerdins nicht besprochen.
Die Definition von „Exploit“ in MMOs ist doch das Problem. Wenn man den Äußerungen von Muqq folgt (http://ensidia.com/muqq/blog/4078/), haben die Schurken ihre stinknormale Rotation durchgezogen.
Wall-Exploiting, Kiting, Aggro-Pingpong – alles klar definierbare Geschichten, die man als Hersteller als Exploiting definieren kann oder nicht. Daran haben sich dann alle zu halten.
Aber das Nutzen der klasseneigenen Skills soll bei einem bestimmten Boss jetzt exploiten sein? Und zwar nur bei diesem, ansonsten nicht?
Grüße
Mem
4. Februar 2010 @ 14:24
Naja, soweit ich das verstanden habe, hat Ensidia gemerkt, dass die Bomben da was machen, was sie nicht machen sollten. Und dann ist es eigentlich korrekt, eine Bugmeldung zu machen und den Bug nicht weiter zu nutzen.
Zumal Ensidia es ja auch sehr merkwürdig gemacht habt
Erst den Bug festgestellt. Dann Boss gelegt mit Buguse. Dann Bug gemeldet und sich gleichzeitig feiern lassen ohne in der Öffentlichkeit vom Bug zu sprechen. Und dann diese Flameorgie von Muqq.
Im Endeffekt geb ich dir Brief und Siegel drauf, dass die binnen kürzester Zeit einen GM an der Strippe gehabt hätten (wenn nicht sogar einer vor Ort war, was bei den absoluten Top Gilden nicht so unüblich wäre, weil die nunmal in gewisser Weise Qualitätskontrolle spielen). Und das weiß auch jeder bei Ensidia, speziell die Gildenleitung, die schon oft aufm PTR auch von Devs begleitet wurden.
Ich glaube, wenn Ensidia geschrieben hätte, ja, wir haben ihn gekillt, dabei aber nen Bug gefunden, der möglicherweise den Encounter vereinfacht hat, hätte niemand was gesagt.
Mir ist schon klar, dass man hier nicht einer Meinung sein muss, aber imho triffts mit dem relativ harmlosen 3 Tage Bann nicht unbedingt die Falschen.
Myself
4. Februar 2010 @ 14:36
@Mem Den Ton von Muqq will ich nicht kommentieren. Ist wohl das, was dabei herauskommt, wenn man erwachsenen Kindern ihr einziges Spielzeug wegnimmt. Aber nein, darum gehts hier nicht. Auch nicht um den Un-/Sinn von World-First-Kills innerhalb solcher Zeiträume nach dem Patch.
Wäre ein GM anwesend gewesen, ich kann nicht einschätzen, wie üblich dies ist, hätte dieser konsequent den Bosskill wegen Bugusing verhindern können bzw. direkt anschließend handeln können.
Das Verhalten vom Schneesturm ist in meinen Augen unfair, da unterschiedlich geahndet wird (Beispiele stehen ins Sleths Artikel). Es ist intransparent, da keine klare/offizielle Ansage gemacht wird, wann welches Verhalten wie behandelt wird.
…so geht es aber auch im eSport zu, in dem die ESL schaltet und waltet, wie sie will. Oder, wenn man sich außerhalb der Gamingszene umschaut, in jedem Sportverband.
Mem
4. Februar 2010 @ 14:40
Ich versteh jetzt nicht ganz, welche Beispiele du als Gegenbeispiel meinst, ehrlich gesagt 😛 Wenn man das Beispiel Overrated etwa nimmt, die haben sich (in meinen Augen berechtigterweise, weil die wirklich am Client Code rumgefuscht haben) einen Permaban einfangen.
Dass man nicht jeden User, der in seinem Versuch, ein Heroic Achievement zusammenzukloppen, bannt, ok, das mag man als Ungerechtigkeit ansehen. Aber die ist denke ich eher durch die Verhältnismäßigkeit von Aufwand und Erfolg zu sehen.
Myself
4. Februar 2010 @ 14:43
Sorry, das kam von einer anderen Seite: http://wow.gamona.de/2010/02/04/der-koenig-lebt-wieder-ensidias-firstkill-rueckgaengig-gemacht/#more-29711
(Kommentar von Ensidia| Sahtras)
Mem
4. Februar 2010 @ 14:48
Zugegebenermaßen, der Holy Wrath Bug fällt in eine Zeit, wo ich kein WoW gespielt habe. Es ist sicherlich grenzwertig. Aber ich frage mich, ob Ensidia mit offenen Karten spielt oder eben doch evtl wie spekuliert wird, den Leuten bewußt war, was da passierte. Man kanns halt von außen nicht nachvollziehen.
Ehrlich gesagt glaube ich jedenfalls nicht, dass Blizzard nicht ohne zusätzliche Anhaltspunkte, dass Ensidia von der bewußten Kausalität wußte, zugeschlagen hat. Und ja, natürlich etwas willkürlich. Aber an sich schon korrekt, wenn es denn so war.
Sleth
4. Februar 2010 @ 14:52
@Myself
„Aber das Nutzen der klasseneigenen Skills soll bei einem bestimmten Boss jetzt exploiten sein? Und zwar nur bei diesem, ansonsten nicht?“
Levitieren bei, ich glaube es war Jaraxxus, um die Flammen zu umgehen, war in PDK auch als Bug und Exploit bekannt. War zu meiner inaktiven Zeit, daher weiß ich nimmer genau welcher Boss es war. Es wurde aber per Blue Post verboten, Levitieren zu benutzen und mit dem Bannhammer gedroht, wenn man es doch tut.
Also ja, es gibt klasseneigene Fähigkeiten, die bei exakt einem Boss als Exploit gelten.
Myself
4. Februar 2010 @ 14:55
Es fehlen halt die Schlichter. Eine Instanz zwischen Gamern und Herstellern. Blizzard ist genauso befangen, wie Ensidia.
Ohne solche „Mittelsmänner“ werden solche Handlungen immer ein Gschmäckle haben.
Myself
4. Februar 2010 @ 14:58
@Sleth Das wusste ich nicht. Aber genau diese Art ist fair & transparent. Bluepost mit klaren Worten, was genau wann exploit ist und wie bestraft wird rausbringen, und _danach_ konsequent anwenden. Die Kunden stehen (jetzt bezogen auf die AAA-Raidgilden) im krassen Konkurrenzkampf – der durchaus gewollt ist. Daher ist der Ausrichter verantwortlich dafür die Regeln zu bestimmen, nicht die Kunden.
Mem
4. Februar 2010 @ 15:14
Natürlich wärs toll, wenn es nen Ombudsmann gäbe. Nur, seien wir mal ehrlich. Der würde mit 99% Anfragen a la mimimi ich habe doch nur einmal Glider benutzt, warum bin ich permabanned zugemüllt 😛
Jedenfalls traue ich Ensidia nicht weiter als ich meinen leeren Kühlschrank werfen kann. Andererseits sehe ich nicht, warum Blizzard grundlos Ensidia bannen sollte, die bringen PR, sind Idole (warum auch immer) und nicht zu letzt: zahlende Kunden. Sprich: es fehlt schlicht an einem Motiv bei Blizzard, das zu tun, zumal es ein High Profile Case ist, wo nicht mal eben GM Meier weil er nen Furz quersitzen hat oder von der Bedienung in der Kantine nen Korb bekommen hat, den Banhammer schwingt.
Edit Sleth: du meinst Beasts, beim Magnatauren. Es ist ja auch üblich, dass das für die breite Masse so geregelt wird, per Bluepost. Die Frage ist immer, wie der erste Fall behandelt wird, wo dieser Buguse auftritt.
Nomadenseele
4. Februar 2010 @ 18:34
Manchmal sind Taktiken einfach innovativ oder so umständlich, dass sie den Encounter zwar an sich erschweren, aber dennoch auf eine Art und Weise killbar machen, an die die Devs nicht gedacht haben.
….
Aus meiner Sicht kann jedenfalls kein Ruhm im Sinne von Reputation, Efame oder ähnliches darin entstehen, dass man einen Encounter in einer Art und Weise legt, die definitiv nicht vorgesehen ist.
______
Das ist wie beim Sudoku: Jeder hat seinen eigenen Weg, der auch legitim ist, solange er zum Ziel führt. Woher hätte Ensidia wissen sollen, dass sie einen Bug entdeckt haben und nicht einfach einen anderen Lösungsweg?
Blizzard behandelt Spieler unfair / Ensidias Muqq hört auf « WoW – Journal von Nomadenseele
4. Februar 2010 @ 19:41
[…] Ensidia Spieler Muqq – 72 Stunden Bann Ensidia Mitglieder gebannt? […]
Rictus
4. Februar 2010 @ 21:48
@Nomadenseele: entschuldigung, aber wenn die Gilde den Lich King im 10er Raid legt und dann im 25er Raid bemerkt, daß die Saronitbomben die wegfallenden Plattformen wundersamerweise wieder anbaut, so dass der Platz zum Manövrieren eben nicht, wie vorgesehen, kleiner wird, kann mir niemand erklären, dass dies von Ensidia nicht billigend für den World First in Kauf genommen wurde. Ein glasklarer Exploit, meiner Meinung nach, und ganz ehrlich: der Bann ist noch viel zu kurz.
Nomadenseele
4. Februar 2010 @ 22:06
Dann soll Blizz eben nicht die Möglichkeit dazu geben bzw. unausgereifte Patches rausbringen.
Verdammt
4. Februar 2010 @ 23:54
Hallo,
wie sollte man denn auf die Idee kommen, daß Bomben, die im 10er gut und richtig funktioniert haben, im 25er es eben nicht tun?
Nicht immer sind Ursache und Wirkung leicht einsehbar, und so war es u.U. eben nicht ersichtlich, daß der Grund für das Anbauen der Plattform eben die Bomben waren.
Ich will nicht behaupten, daß es so war, aber es gibt zumindest einige Indizien, die darauf hindeuten, daß es so gewesen sein kann.
Gruß,
Verdammt
LunaHexe
5. Februar 2010 @ 08:43
Wenn die Bomben im 10er funktionieren und im 25er nicht dann heißt das doch sie wurden im 25er NIEMALS GETESTET, oder ?
Oder gilt das Argument „wenn man es 1x benutz sieht man sofort daß da ein Bug ist nur für zahlende Kunden ?“
WENN die Bomben im 25er niemals getesten worden sind dann ist erneut ein ungetesteter Patch aufgespielt worden und Blizzard wußte das. Sprich die haben es billigend in Kauf genommen daß da noch Bugs vorhanden sind die auch im Kampf auftreten können.
Luna
Cawti
5. Februar 2010 @ 11:30
Ich versuche mir gerade vorzustellen das ich einen neuen Encounter spiele und meine Rota fahre. Irgendwas scheint zu bugen. Bemerke ich den Zusammenhang zwischen Teilen meiner Rota und dem Bug? Da bin ich mir definitiv nicht sicher. Ich tendiere dazu das ich wohl nicht darauf kommen würde.
Mem
5. Februar 2010 @ 12:15
Interessant finde ich halt den Kommentar vom Webmaster von MMO Champion, der ja bekanntermaßen sehr sehr gute Verbindungen zu Blizzard hat:
„A lot of people asked me what was my opinion on the subject, I’ll keep it simple : I got information from both Ensidia and Blizzard (unofficially, just to be clear) sides and I still have no idea who is wrong or right, and we will probably never know.“
Was für mich danach klingt, als wenn zumindest Blizzard der Ansicht ist, dass da mehr passiert ist, als dass ein Rogue seine Rota durchgezogen hat.
Cawti
5. Februar 2010 @ 12:20
Hmm wenn ich mich da einlesen wird es immer komischer. Wenn da wie laut Kungen ein GM dabei war, warum hat er nicht eingegriffen wie bei Illidan damals?
Warum hat Ensidia trotz anwesenheit eines GMs exploidet? Kann man annehmen das sie so blöde waren/sind?
Nehl
5. Februar 2010 @ 13:03
Hallo,
ich lese zu diesem Thema in 100 Foren mit immer 25 Seiten „Olololo die Armen von Ensidia werden unschuldig gebannt“.
Überall wird halbwissend was von einer Schurkenrotation geschrieben und von Folgen die Ensidia nicht sehen konnte.
Fakt ist:
-Ensidia hat NACH dem Firstkill den Bug gemeldet
-Nach der Aussprache des Banns, wurden Schurken WWS-Logs gepostet die beweisen sollen, dass der Spieler immer diese Bomben nutzt. Was aber nicht heißt, dass man den Fehler nicht dennoch bei Arthas provoziert hat.
Was hätte man tun können?
Den Bug gleich melden und dann auf diese Bomben versichten!
Es gibt Gerüchte, dass extra für Arthas Leute Ingenieur wurden, was ich aber nicht nachprüfen kann, weil ich nicht genau weiß wer da alles mit war.
Beeindruckend bleibt für mich die herausragend gute Gilden-PR-Arbeit, mit der tausende Spieler auf die Seite des Underdogs gezogen werden, hier kann sich Blizzard auch als Weltkonzern eine Scheibe abschneiden.
Aber noch besser sind für mich Leute wie diese L.-Hexen, die im Gebüsch nur drauf warten mal wieder einen zum besten zu geben, wie gemein diese Welt doch ist. Da wird beinah täglich der Untergang einer gesamten MMO Community bekannt gegeben.
Wer Hochleistungssport betreibt (und für mich ist das Hochleistungs-E-Sport) geht an die Grenzen, sein es mentale oder an jene des Regelwerks.
Meiner Meinung nach wussten die Spieler was sie mit den Bomben taten und wollten sich so einen Vorteil erspielen.
Wer so handelt muss mit den Folgen rechnen!
Wer argumentiert, dass bei Anub der Paladinskill Heiliger Zorn auch Bugusing war und keiner einen Bann bekam, denkt völlig falsch.
Das hier ist keine Demokratie, in der jeder eine Stimme hat. Auch wenn Blizz sich gerne Spielerideen anhört, ist das eine Monarchie und wenn der König mal so und mal so entscheidet, dann ist das wie beim Fussball eine Momentanentscheidung. Beim Handball legt man den Ball hin und macht weiter um zu gewinnen…
Wegen mir schwenkt alle eure Ensidiafahnen, aber nur weil diese Gilde es schafft die Community aufzuwiegeln wird der Schiri nicht seine Entscheidung zurück nehmen, zumindest hoffe ich das!
Mit freundlichen Grüßen
Nehl
Cawti
5. Februar 2010 @ 13:34
@Nehl
Keiner hat eine Ahnung was genau da passiert ist. Das ganze ist ein reines durcheinander. Wenn sie jedoch exploidet haben mit einem GM der ihnen zuschaut dann gehören beide Seiten gehauen. Wenn sie zu recht gebannt wurden, warum werden die ganzen Arthas exploiter in HDR nicht gebannt?
Imo hat das ganze egal von welcher Seite man es betrachtet ein „Gschmäckle“
LunaHexe
5. Februar 2010 @ 14:30
Wenn da wirklich ein GM dabei war dann ist es doch wie im Fußball –
>blockquote>
der Schiedsrichter hat eine Tatsachenentscheidung getroffen und das Tor zählt.
Unter gar keinen Umständen kann ich hinterher das Spielergebnis ändern. Ich kann auch nicht hergehen und dem Verein eine Sperre reindrücken.
Das geht nur in einer Dikatur. Der Vergleich mit dem König ist da noch zu schwach weil ein Königreich eine feudalistische Struktur hat – die Verpflichtungen beinhaltet. Nur ein Diktator ist ein reiner Willkür-Herrscher.
Willkür-Entscheidung = definitiv ja
Luna
CSI Gefrorener Thron: Die Ensidia-Situation - l2p
5. Februar 2010 @ 15:52
[…] Autofahrerm die trotz fehlerhafter Bremse weiterhin am Geschwindigkeitslimit fahren, bis hin zum deutschen Nationalmannschaftssport Fussball und seinen Offiziellen (Kommentar […]
Gesammelte Links zum Ensidia-Skandal « WoW – Journal von Nomadenseele
6. Februar 2010 @ 11:49
[…] 5SecRule: Ensidia Mitglieder gebannt? […]
Shaman Leveling
26. Mai 2010 @ 11:38
Ich finde es unbegreiflich, wie ohne Beweise so eine Entscheidung getroffen werden konnte. Aber Blizzard ist eh im moment auf dem Macht trip.
Hat jemand beobachtet was in Korea mit Starcraft2 abgeht? Blizzard besteht darauf, dass ALLE SC2 turniere + marketing dafür von Blizzard abgesegnet werden muss bevor die dort ansässigen Vereine irgendetwas machen dürfen. (In Südkorea ist SC das, was bei uns Fußball ist, btw..)